?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Продолжим.

Начало здесь: Дрим. ЖЖ.

Важное дополнение.
Предыдущая запись вызвала большое для моего журнала количество комментариев.
И в них были интересные мысли, которые стоит осветить. Я их внес в запись ЖЖ (в Дрим не вносил), однако для тех, кто читал предыдущую запись до апдейта или читал ее в Дриме, приведу вставленные абзацы отдельно:

Как правильно обратил внимание в комментариях admiral_tirpit , нужно четко понимать одну вещь. Украинская власть - это украинская буржуазия. А украинская буржуазия смертельно боится конкуренции с российской буржуазией. Россияне сильнее (за исключением, пожалуй днепропетровской буржуазии, где передел 90-х по интенсивности и методам боевых действий не сильно уступал мафиозным разборкам в какой-нибудь из стран Латинской Америки) и располагают в разы бОльшими капиталами. Как следствие, любое сближение с РФ, при котором российскому капиталу будет открыт свободный доступ на Украину, будет блокироваться украинскими властями. Как бы они не назывались и что бы не провозглашали. Свой огородик украинский капитал в обиду не даст. Не для того отделялись, чтобы пускать "московских" на нем пастись.

voron_mudrez в комментариях предложил рассмотреть вариант "Малая Новороссия", то есть вариант между Б) и В). Власть Януковича на территории нескольких (не всех) областей, Юга и Востока Украины.
Этим и займемся.

В прошлой записи я описал возможные варианты поведения РФ и описал вариант а) ничего в связи с майданом не делать.

Как показали дальнейшие события, по состоянию на вечер 22 февраля 2014 года, Россия полностью отказалась от варианта б). Подтверждением этому служит визит Кернеса и Добкина в Москву. Уж не знаю, что им там сказали, однако в Харьков Кернес вернулся великим патриотом Украины и вообще, мэром, а не политиком. Думаю, что если бы ему намекнули на возможность крымского сценария в Харькове, он бы первый обвязался российским флагом.
Кроме того, в этой записи я отвечал на вопрос: Планировала ли Россия создание Новороссии. Вывод - не планировала.
С послезнанием, у кого-то может сложиться впечатление, что отказ от варианта б) был ошибочным. Гражданскую войну на Украине он не предотвратил, зато, в сочетании с действиями в Крыму, изрядно проредил ряды пророссийски настроенных жителей Украины в восточных областях. Кто-то оскорбился отторжением Крыма, кто-то, напротив тем, что крымский сценарий был задействован только для Крыма ("... нас опять наебали..." (с)*).
_______
* из какой-то песни

С другой стороны, возникает вопрос: а могла ли РФ осуществить взятие под контроль областей Юго-Востока Украины. Чтобы было понятнее о чем речь, приведу список областей той самой несостоявшейся "большой Новороссии": Харьковская, Донецкая, Луганская, Днепропетровская, Запорожская, Херсонская, Николаевская, Одесская, Крым.
Сторонники "танковых клиньев на Киев" не учитывают целый ряд сложностей, которые неизбежно возникли бы при проведении операции такого масштаба.
1. Необходимый расчет сил и средств. По моим прикидкам дилетанта, при условии выдвижения Януковича как знамени, РФ могла блокировать все военные объекты на этих областях. Но для этого потребовалось бы войсковая группировка в несколько десятков тысяч человек. Нужно учесть, что в Крыму, блокирование в/ч осуществлялось небольшими группами. Симферопольский аэропорт - ЕМНИП 3 КАМАЗа, порядка 60 человек, более мелкие объекты - тоже порядка 30-50 человек на объект, максимум фигурировала цифра 120 на правительственные здания. Также нужно учитывать, что при наличии Януковича-президента, часть подразделений + милиция перешли бы на сторону законного правительства и без блокирования. Так что, на мой дилетантский взгляд, 40 тысячной группировки, которой пугал население Украины Яценюк, хватило бы для блокирования основных военных объектов. Тем более, что весной 2014 Украина не смогла собрать и 10 тысяч боеспособных войск.
2. Пересечение границы. Если в Крыму российские войска уже были на территории Крыма и их перемещение было внутри Крыма, то для блокирования объектов в других областях, требовалось пересечение границы. И можете не сомневаться, колонны российских танков, идущие через российско-украинскую границу появились бы в новостях СNN и BBC сразу же. Со всеми вытекающими реакциями мирового сообщества.
3. Расстояния. С РФ граничат только Харьковская, Донецкая и Луганская области (из перечисленных выше). Плюс в Херсонскую можно зайти из Крыма по внутренним дорогам. От Гоптовки (пограничный пункт на трассе Харьков-Белгород) до Харькова - 30 км (40 до центра), Днепропетровска - 250, Запорожья - прмерно 350, а в Одессу не меньше 700. Скорость войсковой колонны по нормам сколько? 30 км/ч? Максимум 40. Таким образом, выдвижение российских войск заняло бы приличное время и могло увязнуть в блокировании трасс мирными жителями. Ровно то, что мы видели в апреле 2014 на Донбассе. Киев мог успеть среагировать и отдать нужные приказы, вплоть до засад на выдвигающиеся группы. И кому нужно было повторение выдвижения войск в Чечне в декабре 94-го?
4. Большое количество блокируемых объектов. Кратно увеличивает риск эксцессов, связанных с вооруженными столкновениями. Даже в Крыму, какой-то идиот пристрелил украинского офицера (или прапорщика - не помню), а тут как минимум в десять раз большее количество объектов. В общем, локальных вооруженных столкновений избежать не удалось бы.
5. Захватить области мало. Надо их удержать. Обеспечить непроницаемую границу в имеющихся условиях было невозможно (и в этом отличие от Крыма). ДРГ при желании шастали бы как у себя дома. Как следствие, РФ получала масштабную партизанскую войну по всей восточной Украине. С этой войной, РФ могла справиться, опыт Чечни никуда не делся, но это все не сразу и с потерями. С украинской стороны, желающих повоевать с "оккупантами" весной 14го хватало. А население России вряд ли было бы счастливо видеть поток гробов из Украины, пусть даже и жиденький.
6. Как правильно заметил в комментариях к предыдущей записи [livejournal.com profile] voron_mudrez

цитата: "Главным врагом на Украине были евромечты хохлов и эти евромечты армией не победить." Согласен на 100% , с идеями танками не воюют. А на тот момент была масса идейных идиотов, которые думали, что ассоциация с ЕС автоматически означает европейский уровень жизни для них хороших.

Таким образом, реализация проекта "Большая Новороссия" (9 областей + Крым) было крайне рискованным предприятием, влекущим за собой проблемы на международной арене, потери людских и материальных ресурсов самой России. Из бонусов в итоге, " очень большое Приднестровье".
Видимо, просчитав "за" и "против", российское руководство решило не связываться с такой авантюрой.

Рассмотрим теперь частный случай варианта б). Крым выносим за скобки, в нем уникальная ситуация, о которой я писал в прошлой записи.
А вот вариант Донецкая-Луганская-Харьковская области, был более реализуем технически. Смотрите сами: от Гоптовки до центра Харькова - час езды войсковой колонны (42 км по хорошей дороге).
А вариант с перехватом большинства основных коммуникаций, ведущих в Харьков, предложенный в 43м командованием советских войск - это всего 110 км от российского Грайворона.
Такие расстояния дают возможность провернуть операцию по захвату контроля над основными коммуникациями Харькова и самим городом в течение 1 ночи.
В Донецкой и Луганской областях, Янукович пользовался каким-никаким авторитетом. Для них он был "свой", с Донбасса. Даже несмотря на изрядно подмоченную репутацию, под его имя + российскую помощь можно было собрать достаточно народу, чтобы получить контроль над областями. В Харькове, Добкина и Кернеса тоже можно было нагнуть на поддержку законного президента, так как от майдана им кроме уголовных дел ничего не светило. А Донецкая-Луганская-Харьковская области - это 15-20 процентов населения Украины и немалый промышленный потенциал.
Лично мое мнение, продиктованное исключительно интуицией, что РФ отказалась даже от такого, технически реализуемого варианта, по причине негативной международной реакции. У меня такое ощущение, то Москве негласными каналами дипломатии дали понять, что "проект Новороссия" в любом виде будет воспринят крайне отрицательно.
В общем, чем бы Россия не руководствовалась, от любых операций на континентальной части Украины она отказалась. И этот отказ вполне объясним.

Выбор варианта в) честно говоря, для меня был полной неожиданностью. Я мыслил категориями "лезть - не лезть" и ограниченное вмешательство не рассматривал. Теперь, проанализировав события, я понимаю, что для решения тактической задачи - обеспечения безопасности базирования ЧФ - это лучший из имевшихся на тот момент вариантов. Но если посмотреть более широко, то картинка перестает быть радужной и собственно бухтами Севастополя и двумя миллионами новых сограждан, успехи ограничиваются и начинаются проблемы. Но об этом ниже.

Итак, 22 февраля, Кернесу с Добкиным популярно и доходчиво объяснили, что влазить в украинское болото Россия не будет. Вряд ли ему сказали про Крым, но это не принципиально.
23 февраля это увидели все, кто смотрел интервью Кернеса в аэропорту. И многие сделали выводы.
Пока события развивались вполне предсказуемо для России.
27 февраля началась операция в Крыму. Украинское руководство проявило полную пассивность и беспомощность, и не смогло даже отдать приказ войскам на сопротивление.
Похоже, что такая реакция тоже была просчитана российскими аналитиками.

До этого момента, действия РФ более-менее понятны и объяснимы. А вот чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Постмайданная власть заняла крайне агрессивную в отношении востока Украины позицию.
Во-первых, продолжились захваты обладминистраций.Так ОГА в Харькове была захвачена майдановцами 23 февраля 2014 года.
Во-вторых, на выездах из города были замечены группы вооруженных холодным оружием сторонников майдана (я сам их видел, въезжая в город).
23 февраля 2014 года, Рада отменила Закон "Об основах языковой политики". Отмена языкового закона стала детонатором массовых выступлений уже русскоязычной части Украины. В южных и восточных областях начались массовые, хотя и неорганизованные выступления против майданной власти.
Дальше начались стычки между майдановцами и антимайдановцами. Милиция на этом этапе заняла пассивную позицию, хотя переданных ей майдановцев регулярно выводили из толпы и тут же отпускали.
Волнения на востоке Украины ослабляли центральную власть, и играли на руку России, не давая отреагировать на события в Крыму.
Несмотря на массовость, волнения в восточных и южных областях не тянули на полноценное восстание и были именно что протестами против майданной власти. Бесцельными, плохо организованными, не имеющими выраженных лидеров и идеи.
Позиция России, которая не поддерживала эти протесты, вполне укладывается в выбранный вариант действий, при котором активные действия России ограничивались Крымом*.
___________________
* Здесь я говорю о позиции государства Российская федерация. Государство РФ никак не поддерживало протесты на Востоке Украины, хотя отдельные граждане России в них участвовали.

Таким образом, первая декада марта 2014 более-менее соответствовала выбранной РФ стратегии.
Однако, с 12 марта 2014 года все пошло не так.
Вооруженная группа Стрелкова захватила РОВД в Славянске. Однородно одетые, вооруженные и обученные бойцы Стрелкова были приняты населением Донбасса за то самое российское вмешательство по варианту Б). Примерно в эти же дни Безлер изображал из себя полковника ГРУ и строил милиционеров в каком-то из городов Донбасса. С другой стороны украинские СМИ ежедневно "обезвреживали" группы ГРУ на востоке Украины. Со ссылкой на "источники в СБУ", естественно.
Так ошибочная, как оказалось, информация о вмешательстве России в конфликт привела к перерастанию протестов в некое подобие вооруженного восстания. В других регионах народ оказался на столь доверчивым, и до вооруженного восстания не дошло.

И вот здесь, я перестаю что-то понимать.
Во-первых, где группа Стрелкова взяла оружие? Если одежду и транспорт можно купить без проблем, то оружие...
Во-вторых, как группа Стрелкова попала в Славянск? Я допускаю что из Крыма можно было территорией Украины добраться до Донбасса, но из России... А говорили что Стрелков добирался в Донбасс из Крыма через территорию РФ.

Получается 3 варианта:
1) между 22 февраля и 12 марта российским руководством было принято решение об ограниченной вооруженной поддержке протестов на Донбассе
2) Российские спецслужбы проспали группу Стрелкова.
3) Российско-украинская граница - та еще дыра, через которую можно пропихнуть ДРГ с оружием.


К концу марта, украинское руководство наладило управление силовыми структурами и за апрель 2014 года смогло подавить протесты в большинстве регионов страны. Остались Донбасс и Одесса.

В Одессе украинскому руководству удалось обойтись без привлечения официальных силовых структур, но с большим числом жертв. Донбасс решили подавлять вооруженным путем.

Первый штурм Славянска состоялся еще в середине апреля. К удивлению многих, разношерстному воинству Стрелкова удалось отбить штурм спецов из СБУ. Это отрезвило украинское руководство и вынудило его искать альтернативные пути подавления протестов, которые в конечном итоге вылились в полноценную войсковую операцию.

И получается, что еще во времена обороны Стрелковым Славянска, в Донбасс начала поступать российская помощь. Помимо добровольцев, очень похоже что ополчение начало откуда-то получать оружие и боеприпасы. У меня нет информации откуда - то ли с украинских складов, а в продажности украинских интендантов я нимало не сомневаюсь, то ли через границу. И получается, что российское руководство не препятствовало притоку добровольцев в ополчение. Первое массовое участие российских добровольцев - Донецкий аэропорт , 26 мая 2014 года.
При этом, на момент принятия решения, у власти на Украине был Турчинов, т.е. майданные власти еще не успели легализоваться путем досрочных президентских выборов.

Ответа на причины такого разворота у меня нет. Получается, что РФ проигнорировала возможности легального (по просьбе законного правительства) вмешательства, зато зачем-то начала поддерживать ополчение оружием, боеприпасами, добровольцами.
При этом, пока протесты носили мирный характер, но требовали методической поддержки (идеи, лозунги, лидеры) РФ не вмешивалась.
Со стороны это напоминает ситуацию, когда бестолковые подмастерья наворотят дел, а потом, зашедший мастер со словами:"Что вы здесь нахуевертили????" пытается исправить положение.
Этого "Хитрого плана Путина" я не понимаю. И понимающих в сети я не встречал.
С одной стороны я могу понять, почему Кернеса и Янукович променяли на Стрелкова и Губарева. Но послать Кернеса потому что он редиска (нехороший человек), а Янукович - большая редиска (очень нехороший человек) - это бытовой подход, а в государственном есть "наши сукины дети". Или как пишут в шпионских романах - нет отбросов, есть кадры.
Во многом, ради этого вопроса я ввязался в анализ.

Подведу промежуточные итоги:

1. На 22 февраля 2014 года, Россия не планировала масштабного вмешательства в украинскую ситуацию. По-видимому, РФ решила ограничиться Крымом, решив тактическую задачу.
2. Решение по Крыму показало, что Россия готова отказаться от дружественных отношений с Украиной. Этот вопрос я покажу ниже, но по-моему, это и так понятно.
3. Весной 2014 (затрудняюсь сказать когда именно) российским руководством было принято решение поддержать протесты, перешедшие в стадию вооруженного восстания на Донбассе. До этого, централизованная поддержка была не заметна. Причин такого резкого изменения курса я не понимаю.
Должен отметить, что в Харькове вплоть до подавления протестов 6 апреля 2014 года, никакого внешнего воздействия не наблюдалось. Протест постепенно изживал сам себя - переливание из пустого в порожнее людям порядком надело, а тут еще Кернес распространяет слухи о том, что крымский сценарий - только для Крыма (и они подтверждаются бездействием России). Провозглашение ХНР - было отчаянной попыткой протестующих раздуть затухающие протесты - не стоит воспринимать его всерьез.

А что же украинское руководство.
В отличие от российского, оно действовало в целом последовательно (исключением, пожалуй стал откат отмены языкового закона).
За март-апрель 2014 оно:
1. Наладило управление силовыми структурами и вертикалью власти.
2. Приняло решение об исключительно силовом подавлении протестов. Единственная попытка о чем-то договориться была предпринята в Крыму, когда Порошенко чуть не побили (и то это февраль ). Потом Турчинов несколько раз высказывал издевательские предложения на тему: сдавайтесь и будете отвечать по самому гуманному украинскому закону (в который срочно внесли изменения, подняв планку сроков за сепаратизм), разрабатывался даже отдельный закон об амнистии, столь же издевательский по отношению к ополченцам как и предложения Турчинова **
3. Готовило армию к подавлению выступлений на Донбассе военным путем, в т.ч. объявило мобилизацию.
4. Активно зачищало протестующих в подконтрольных регионах силами СБУ.
5. Создало иррегулярные вооруженные формирования - добровольческие батальоны. Юридически они находились в структуре МВД, на практике им просто выписали корочки без всяких проверок, выдали оружие. Законность их создания - ниже плинтуса, но это отдельная тема. Если интересно, поищу ссылку за 14 год, там человек все доходчиво описывал.
6. Всячески поощряло действия радикальных националистов, не входящих в военные формирования. 2 мая 14 года в Одессе тому яркий пример.
____________
** Закон предусматривал амнистию, но в него был вписан длинный перечень статей, по которым амнистия не предусматривалась. Кроме того, амнистия применялась не автоматически ко всем, а индивидуально по решению украинского суда.


Мне кажется, что на этом этапе руководство РФ допустило одну из основных ошибок по украинскому кризису. Оно рассчитывало на то, что украинское руководство, учитываю тесные экономические связи между Украиной и РФ будет вынуждено в интересах своей страны, ее экономики и населения, сесть за стол переговоров с РФ и решать хотя бы насущные вопросы, вынеся территориальный за скобки.
Однако, украинскому руководству было наплевать и на население, и на экономику. Для него, 10 миллионов, но "правильного" населения, лучше, чем 40 миллионов в котором половина "вата" и "сепаратисты". Сокращение населения украинские власти вполне устраивало и устраивает сейчас.
Его основной задачей был разрыв всяких связей с Россией. А сколько при этом останется населения и в каком состоянии - это детали. Collaterial damage***. Или по-русски - не вписались в рынок.
________
*** Определение

В этом отношении, отторжение Крыма сыграло только на руку украинскому руководству. Оно позволило на волне военной истерии провести форсированный разрыв всех связей с РФ. Сначала государственные, потом экономические, теперь взялись за личные связи.
Второй задачей, которую Россия своим действиями тоже облегчила - стало формирование украинской нации на стандарте галичанского радикального национализма.
Ну и третья задача, вытекающая из первой - дискредитация РФ в глазах пророссийски настроенной части собственного населения. С ней Украина тоже справилась. И невнятные и непоследовательные действия РФ этому способствовали. Как и пролившаяся кровь. Как бы условный я не относился к России, но если моего лучшего друга, призванного по мобилизации, грохнули бы в каком-нибудь Иловайском котле, мое отношение к РФ наверняка ухудшилось бы. ****
____________
**** к счастью, пока среди моего круга знакомств обошлось без потерь. Но еще не вечер, игры с военным положением вполне могут загнать на фронт все мужское население без разбора, кому не удастся откосить.

Кроме того, потеря контроля Украины над пророссийскими Крымом и Донбассом разрушило паритет между условно пророссийскими и условно прозападными областями. И впервые за 25 лет украинской незалежности позволило формировать политику без оглядки на мнение Юго-Востока Украины. Думаю, что этот момент руководством РФ был учтен при принятии решения по Крыму, разве что оно могло ошибаться в сроках и интенсивности антироссийских изменений на Украине.

Разумеется, украинские власти воспользовались выданным карт-бланшем. Органы власти были сформированы полностью проевропейскими и промайдановскими. Под раздачу попал разве что Тягнибок со своей "Свободой" И то потому, что бывшие соратники по перевороту радикализировались настолько, что забрали большую часть его электората, оставив "Свободе" совсем уж маргиналов.
В довершение разгрома "Партии регионов" (которую просто бросили как наскучившую игрушку)****** избиратели Юго-Востока, тех районов, которые контролировались Украиной на выборы не пошли. Явка на президентских выборах 2014 года по Юго-Восточным областям не дотянула и до 50%. Невзирая на все потуги кандидатов. Потом, явка увеличилась, но ненамного. Где-то 52-55 %.
_____________________
***** Все мало-мальски влиятельные фигуры удрали из нее, даже не потрудившись толком ликвидировать партию как юридическое лицо. А оставшийся миллион рядовых членов - эти, "выразители интересов народа" тупо бросили. И тут экс -регионалам удалось найти общий язык с промайдановцами. Во-первых, были внесены изменения в закон, по которым, выход из партии стал возможен с помощью простой отправки письма по адресу партии. Отправка письма уже означает, что человек вышел из партии. Во-вторых, в избирательное законодательство, которое на Украине ориентировано только на партии, тоже внесли изменения и теперь от партии "Звездочка" может баллотироваться член партии "Солнышко". Это уже под местные выборы сделали, чтобы вовлечь в процесс тех, кто не успел драпануть из "Партии регионов".

В итоге мы имеем двойственную позицию России, начиная с весны 2014го.
Таки будет третья часть. Не уложился в две. В третьей части будет показана двойственность позиции России и дальше пойдет полное гадание, потому что такого "Хитрого плана Путина" я в упор не понимаю.





Счетчик посещений Counter.CO.KZ

Recent Posts from This Journal

Comments

( 103 comments — Leave a comment )
katmoor
Jun. 29th, 2017 08:01 am (UTC)
Украинская власть - это украинская буржуазия.

Вот это есть ваша первая крупная ошибка.
Буржуазия на украине есть. Но она не едина. Есть крупная буржуазия контролирующая украину или ее важнейшие регионы, и есть более мелкие ее группки.
Так вот. Крупной УКРАИНСКОЙ буржуазии НЕ-ТУ. А персонажи , которых нам пытаются предъявить в качестве таковой(Ахметов,Порошенко,Коломойский,Пинчук)-это не украинская(здесь понимаем под этим термином происхождение первичных капиталов)буржуазия. Это -агенты(в смысле-представители на местах) буржуазии штатовской. И именно поэтому никаких действий вопреки своим штатовским хозяевам они не предпринимали и не могли предпринимать.

именно в этом и состоит отличие украины от России-отсутствие крупной национальной буржуазии.
Людей которые могли бы стать ею штатники начали уничтожать еще в 2004. а добили в 2014.
В России же в эти годы шел обратный процесс-выдавливание крупнейших агентов штатовской буржуазии(Березовский, Гусинский,Ходорковский. кстати. обратите внимание на национальность перечисленных персонажей. она более чем полностью совпадает с национальностью группы лиц перечисленных выше. это случайно?).
Процесс этот далеко не завершен. Но определенные результаты уже есть.

На украине же крупной НАЦИОНАЛЬНОЙ буржуазии нет. И уже не будет.

поэтому любые рассуждения о том что на украине что-то происходит в соответствии с волей крупной украинской буржуазии ошибочны в корне.
taira_koremochi
Jun. 29th, 2017 08:23 am (UTC)
Нет никакой двойственности
1. Если ограничиваться только Крымом, то Россия по итогам 2014 г. полностью выпадает из украинского вопроса. Украина объявляет Крым своим навеки, Запад вводит крымские санкции и на этом всё заканчивается. Поэтому России весной 14 г. нужна была своя игра на украинском поле, но максимально удаленная от официальных структур. Так как местные элиты на это не годились применили Стрелкова (Гиркина). И теперь у России появился свой аргумент в украинской политике. У Запада и Киева возникла проблема либо садится за стол переговоров и договариваться с Москвой, либо ликвидировать этот аргумент силой. Пошли по втором пути и в итоге всё равно пришлось идти на переговоры с Москвой. И история далека от завершения.

2. Относительно местных элит Москва использует принцип "Кадыровщины", когда из местной среды выбирается самый деятельный персонаж харизматичный и волевой. Он организует местных и решает большинство вопросов сам. За это получает все виды внешней поддержки. Для этого Кернес, Добкин, Царев и прочие "пророссийские" деятели должны были стать в первую очередь полевыми командирами, а не бизнесменами. Они остались бизнесменами со всеми вытекающими. Производство местных элит началось военно-полевым методом.

3. Считать действия Киева эффективными невозможно

3.1 Разгром оппозиционных к майдану партий привёл к параличу власти на местах, где годами управляла ПР. Русские получили возможность занимать пустоту своими людьми (Борадай)

3.2 Ставка на силовое решение вопроса резко сузила выбор инструментов. Армия разложена годами реформ, милиция майданом. Пришлось импровизировать и создавать параллельную майданную армию. Своего Троцкого в Киеве не нашлось, а американцы как обычно применили шаблон. В итоге возникла параллельная силовая структура не решившая главной задачи, но ставшая серьёзным элементом внутренней политической борьбы.

3.3 Применение армии без должной юридической поддержки создало проблемы с мотивацией. Отдельного летчика отправить бомбить сепаров еще можно, но развернуть всю армейскую машину для планомерной зачистки территории невозможно. Отсюда потери темпа (русские быстрее готовят "добровольцев" в лагерях у границы) и опять же импровизации (тонкая линия вдоль границы). Спасибо американцам второй раз. Получается Турчинов, Горбулин, Порошенко, Яценюк и прочие проспали всю чеченскую кампанию.

3.4 Зачистка политического поля от нелояльных к майдану лишила страну реальной оппозиции (Рабиновича не предлагать). Выбрали замечательный, но крайне бестолковый парламент. Методов легального канализования оппозиционных настроений нет. Гос. машина по ограничению недовольства включена на максимум. И это на фоне небывалых экономических достижений. Рейтинг власти наглядно демонстрирует эффективность всей этой политики.

На мой взгляд все действия России как раз являются отражением не хитрого плана, а стратегии. Джангиров уже давно это прокомментировал - задача минимум выполнена, Украину никогда не возьмут ни в НАТО, ни в ЕС.

За Киев в сопоставимом духе играл только Коломойский, но в следствии особенностей украинской политической жизни его игра не привела к действенному результату.
katmoor
Jun. 29th, 2017 08:43 am (UTC)
Re: Нет никакой двойственности
хорошо сказано. одно только уточнение

.... В итоге возникла параллельная силовая структура не решившая главной задачи, но ставшая серьёзным элементом внутренней политической борьбы. ...

задачи этой структуры неведение боевых действий на фронте а физический террор против инакомыслящих. и ее эффективноность надо рассматривать именно с этой точки зрения
Anna Ismagulova
Jul. 2nd, 2017 06:05 pm (UTC)
Re: Нет никакой двойственности
Кадыров был самым харизматичным? Вы всерьёз?:-) О котором?
Россия - в смысле, власти - отправляла Гиркина и Бородая? Вы тоже всерьёз? Побежали за охранником банка Малофеева?:-)
. - Anna Ismagulova - Jul. 2nd, 2017 07:44 pm (UTC) - Expand
Re: . - katmoor - Jul. 2nd, 2017 07:55 pm (UTC) - Expand
Re: . - Anna Ismagulova - Jul. 2nd, 2017 08:59 pm (UTC) - Expand
учи матчасть - katmoor - Jul. 2nd, 2017 09:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jul. 4th, 2017 05:28 pm (UTC) - Expand
hind19
Jun. 29th, 2017 08:46 am (UTC)
Re: Нет никакой двойственности
ИМХО, двойственность есть.
1. Санкции за Крым явно просчитывались. Как и непризнание Крыма частью России. Вместо поддержки протестов в марте 14-го (хоть в варианте ввода войск по просьбе законного правительства хоть в варианте методической организации и поддержки восточного майдана), РФ зачем-то пошла по пути создания Чечни на территории Украины. И получила второй и последующие пакеты санкций.
В итоге, проблему Украине создали, но рикошетом создали массу проблем и себе.
2. Что-то Кадырова в ДНР/ЛНР не наблюдается. Был один кандидат - Гиви, и того убили. А пока живой был - то полевым командиром он и оставался.
3. Я говорил не столько об успешности в целом - состояние экономики говорит само за себя, сколько о последовательности и успешности решения ряда задач по отделению Украины от РФ.
3.1. Харьков - Кернес и Ко, быстренько перебежали в "Возрождение" и все осталовь как прежде. Днепропетровск, Запорожье- отдали на откуп Коломойскому (Харьков тоже, но не столь явно). Паралича влсти нигде не произошло. По другим областям - просто не знаю Донецк/Луганск - особая ситуация, связанная с военными действиями.
3.2. Да, с добробатами погорячились. Тогда испугались, не просчитали самозатухание протестов. Но как аналог "эскадронов смерти" структура вполне эффективная.
3.3. Тем не менее, армия использовалась и достаточно (с поправкой на уровень полготовки и состяния техники) эффективно.
3.4.Плевать какой рейтинг у власти, главное, что ее еще раз изберут. Так как никакой альтернативы нет, ее зачистили. А адмиинресурс даст процентов 25 голосов, этого может быть вполне достаточно при явке в 50

Edited at 2017-06-29 08:47 am (UTC)
taira_koremochi
Jun. 29th, 2017 10:07 am (UTC)
Re: Нет никакой двойственности
1.1 Ввод войск не катит, сам же писал, что танки с идеями не воюют. Ввод войск тут же расширял возможности для Запада. Другое дело можно было бы создать украинскую освободительную армию. Но кого ставить над ней? Януковича, Азарова, Царёва? Они считают украинскую элиту неадекватной.

1.2 Донбасские санкции введены не за вторую Чечню, а за то, что Россия осталась в украинских делах и не отстала сразу после Крыма. Запад очень хорошо оценил этот ход. Чечня-2 это уже результат политики России по отношению у Украине.

2. Захарченко типичный Кадыров с силовым, а не политическими или бизнес авторитетом. Толстых из разряда внезапно карта пошла, ума не хватило и парень заигрался.

3. Задача по отделению от России не решена. Даже наоборот стоит вопрос как замириться с минимальными потерями. Если бы от России отделились, то забили бы на Минск и прекратили бы войну.

3.1 Паралич в Донецке и Луганске был. Местные советы ничего не могли делать. Никаких масштабных военных действий на тот момент не было. Тимошенко даже добровольческий отряд в Донецке формировала, а Ахметов заверял, что не покинет Донецк. Русские тем временем создавали собственные структуры, которые позже стали ЛДНР. Они же не за один день возникли. В Харькове, Днепропетровске и Одессе местные элиты поступили как бизнесмены и запросили сколько стоит перейти в другой лагерь.

3.3 Эффективность ВСУ это приграничные котлы, Иловайск, донецкий аэропорт, Дебальцево. И как результат этого всего Минск-2, который крайне невыгоден Киеву. То есть армию применили, Донецк и Луганск не вернули, но это всё эффективно. Я уже не говорю про качественное состояние ВС, которое с 14 г. существенно не изменилось. Все проблемы остались нерешенными.

3.4 Власть не может держаться в пустоте. Они же гайки закручивают не из-за того, что им плевать на поддержку, а в поиске способа остановить негативные для них процессы.

P.S. Странно, что на юридический момент ты пропустил. Думал, обратишь на него внимание.

Edited at 2017-06-29 10:11 am (UTC)
blueher
Jun. 29th, 2017 03:34 pm (UTC)
Re: Нет никакой двойственности
> 2. Что-то Кадырова в ДНР/ЛНР не наблюдается. Был один кандидат - Гиви, и того убили. А пока живой был - то полевым командиром он и оставался.

Захарченко как основной вариант, Ходаковский как запасной.
Anna Ismagulova
Jul. 2nd, 2017 06:07 pm (UTC)
Re: Нет никакой двойственности
Да нельзя было вводить войска в марте 14-ого. Ибо нечего было потом делать...
А уж вторая волна санкций - это не за Крым.
Вы не рассматриваете действия России в контексте отношений с Западом (Штатами, в основном) к 2013 году...

Edited at 2017-07-02 09:33 pm (UTC)
katmoor
Jul. 2nd, 2017 07:23 pm (UTC)
Re: Нет никакой двойственности
кто такой Кадыров?
кадыров -вождь чеченского народа.
разумеется стать этим вождём мы ему помогли...немножко так. были и другие претенденты
но чеченский народ ведь был

а лидером какого народа должен был стать Гиви?
(no subject) - Anna Ismagulova - Jul. 2nd, 2017 09:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katmoor - Jul. 3rd, 2017 06:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jul. 3rd, 2017 10:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - katmoor - Jul. 3rd, 2017 10:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jul. 3rd, 2017 10:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jul. 3rd, 2017 10:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - katmoor - Jul. 3rd, 2017 10:53 am (UTC) - Expand
vlad_rulez
Jun. 29th, 2017 09:00 am (UTC)
По поводу Стрелкова и Хитрого Плана Путина.
Вы, как и многие украинцы, как и я когда-то, считаете Россию и Путина единой системой, где ничего без приказа не делается.
Это совершенно не так.
Если пообщаться с россиянами, то можно внезапно узнать что там все достаточно сложно устроено и Путин обычно выступает в роли рефери между различными группами элит. В результате пока государство в лице Путина строит какие-то планы, другие группы пытаются сделать свои ходы. От которых потом иногда приходиться открещиваться либо наоборот, поддерживать их.

Как раз отлично видно по истории со Славянском и Стрелковым.
Я в 2014-2016 достаточно внимательно слушал интервью всех причастных к обороне Славянска. Если подвести краткий итог, то выглядит ситуация примерно так:
- Россия включает в СМИ тему "русских бьют" для последующего отжима полуострова.
- Россия собирает казаков и сочувствующих на поддержку в Крым.
- Стрелков оказывается в Крыму с бригадой активистов/казаков/т.п..
- Стрелкову поступает предложение от представителей Донбасса. Как монархист и последователь идеи восстановления России в территориях РИ 1913 года он с радостью это предложение принимает.
- Стрелков с частью проверенных активистов выезжает в Россию, откуда через Ростов приезжает в Донбасс, где получает немного оружия и направляется в Славянск, где уже началось.
- В Славянске формируется отряд Стрелкова, происходит захват зданий МВД и СБУ, где поднимается еще немного оружия.
- С Донбасса, Крыма, России идет постоянный поток добровольцев в Славянск, так же как и поток оружия из нескольких источников.

Про дальнейший пафос обороны Славянска уже все знают, поэтому не буду тратить время. Собственно руководство России попало в ловушку между пропагандой в СМИ по поддержке операции в Крыму и достаточно неожиданным успехом обороны Славянска.
Если Гепу и Допу просто послали в Москве, то остановить всех желающих помочь братушкам было просто невозможно. А буквально чуть позже слив ЛДНР превращался в политическое поражение как внутри, так и снаружи. В результате потом будет и "Северный Ветер" и первые котлы и прекращение действий украинской авиации.

По поводу оружия. Когда началась оборона Славянска, уже в тот момент начали отжимать склады, плюс покупать оружие в местах хранения.
Понятно, что часть оружия была взято в бою, часть куплена, часть захвачена на складах, а часть приехало из России. Проблема в том, что бОльшую часть оружия опознать не представляется возможным, так как и у нас и в России после времен СССР этого добра было невероятное количество.
Как пример, я слышал историю про забор на даче прапорщика из пулеметных стволов 12,7 в Одесской области еще в 2013 году.
hind19
Jul. 1st, 2017 07:55 am (UTC)
Такие вещи как масштабные спецоперации всегда согласовываются с руководителем государства.
Вы же не думаете, что Крым - инициатива какого-то генерала ГРУ, а "Северный ветер" - генерала ФСБ, а Путин вообще ни при чем?

Весной, 14-го, кто-то из моих российских читателей ( сейчас не нашел этой записи) убеждал меня, что слив ЛДНР не повлияет на рейтинг Путина. Понятно, что сколько людей, столько мнений, но говорили так.
(no subject) - vlad_rulez - Jul. 1st, 2017 03:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jul. 2nd, 2017 06:28 pm (UTC) - Expand
alexartukov
Jun. 29th, 2017 09:15 am (UTC)
1. Упрощения "российское руководство" и "украинское руководство" неявно предполагают монолитность и единство.

Думаю, с российской стороны все было очень неоднородно - весна-лето 2014 года пришли с отпущенными вожжами, когда дали определенную свободу по военной части, сторонники военного вмешательства (Генштаб?) тянули одеяло на себя, а Путин предпочитал не вмешиваться напрямую. Условно говоря, он выжидал, во что это все выльется.

В некотором роде он оказался прав - Минск-2 обеспечил вполне выгодную конфигурацию. Чего он не смог просчитать - что "партнеры" немедленно начнут топить достигнутые договоренности.

После этого Германия два года ритуально говорила, что альтернативы Минску-2 нет, но ничего не делала.

В этом году уже сама госпожа Меркель умудрилась забыть текст Минска-2 и заявить, что выборы будут после передачи контроля над границей



Edited at 2017-06-29 09:16 am (UTC)
hind19
Jun. 29th, 2017 09:23 am (UTC)
Тем в России, кто выступал за широкое военное вмешательство дали по рукам еще зимой.
И честно говоря, будь я жителем Донецка (кроме явно проукраинских), реализацию Минска-ХХ я предпочел бы встретить за пределами Украины. Потому что зачистка "сепаратистов", независимо от того, что напишут в соглашениях, - будет. И как бы не по доносам друзей/соседей.
(no subject) - alexartukov - Jun. 29th, 2017 09:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - hind19 - Jun. 29th, 2017 09:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexartukov - Jun. 29th, 2017 10:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - hind19 - Jun. 29th, 2017 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexartukov - Jun. 29th, 2017 10:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - hind19 - Jun. 29th, 2017 10:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexartukov - Jun. 29th, 2017 10:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - katmoor - Jun. 29th, 2017 11:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - ffedd_ya - Jun. 29th, 2017 12:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jul. 2nd, 2017 06:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hind19 - Jul. 3rd, 2017 06:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jul. 3rd, 2017 10:25 am (UTC) - Expand
diana_spb
Jun. 29th, 2017 09:40 am (UTC)
Планы планами, однако едва ли российское руководства предвидело сбитый Боинг, что резко ухудшило ситуацию для неё. Возможно, остальное просчитывалось и было сочтено приемлемым (или оказалось умеренно хуже прогнозного), но сбитый гражданский самолёт с иностранцами (включая европейцев) на борту стал катастрофой.
filonov
Jun. 29th, 2017 09:42 am (UTC)
Учитывая, что уже даже сроки затягивания расследования перестали публиковать - большой вопрос, для кого же оно стало катастрофой.
(no subject) - katmoor - Jun. 29th, 2017 09:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - filonov - Jun. 29th, 2017 09:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - katmoor - Jun. 29th, 2017 09:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexartukov - Jun. 29th, 2017 10:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - katmoor - Jun. 29th, 2017 10:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexartukov - Jun. 29th, 2017 10:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - katmoor - Jun. 29th, 2017 10:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexartukov - Jun. 29th, 2017 10:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - katmoor - Jun. 29th, 2017 11:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - diana_spb - Jun. 29th, 2017 11:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - katmoor - Jun. 29th, 2017 11:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - hind19 - Jun. 29th, 2017 09:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - filonov - Jun. 29th, 2017 09:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - taira_koremochi - Jun. 29th, 2017 10:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - katmoor - Jun. 29th, 2017 10:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - taira_koremochi - Jun. 29th, 2017 10:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - katmoor - Jun. 29th, 2017 10:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - taira_koremochi - Jun. 29th, 2017 04:04 pm (UTC) - Expand
katmoor
Jun. 29th, 2017 09:42 am (UTC)
.... Тем более, что весной 2014 Украина не смогла собрать и 10 тысяч боеспособных войск......

это вторая ошибка

она состоит в том что под боеспособными здесь 9то есть там откуда эту цифру взяли) понимаются войска которые можно было оперативно перебросить в крым

но на материковой территории украины пришлось бы иметь дело не только с ними но и со всеми остальными войсками. А это много больше.
соответственно расчет в корне неверен.
hind19
Jun. 29th, 2017 09:51 am (UTC)
На Крым собирали войска даже из Львова. В сети было видео выдвижения Львовской в/ч. То есть полностью боеспособных войск на Востоке и Юге Украины действительно не было. Ограниченно боеспособными были все части - раздать автоматы и патроны - много времени не надо. Впрочем, этого уже достаточно, чтобы сорвать блокирование без стрельбы.
(no subject) - katmoor - Jun. 29th, 2017 11:09 am (UTC) - Expand
hind19
Jul. 12th, 2017 06:43 pm (UTC)
неа, похоже, но не то. Вот: https://www.youtube.com/watch?v=fVNtuElbUSo
lazy_tank
Jun. 29th, 2017 06:41 pm (UTC)
Предположение, что Стрелкова послали российские спецслужбы, оно какое-то странное. Послали чтобы сделать что? Героически умереть в этом Славянске? Ведь, рассуждая трезво, нельзя не признать что по всем прикидкам они должны были там просто все погибнуть и на этом всё. Тот стрелковский успех, который мы наблюдали по факту -- это авантюра и везение, на которые серьёзные люди расчитывать не могут. Как вариант, это теоретически мог быть договорняк с майданной стороной. Мотивы для этого имеются, но будем считать что это конспирология. Нет, если бы одновременно по всему ЮВ появилась бы хотя бы сотня клонов Стрелкова, то да -- это было бы похоже на Хитрый План, а так -- нет.
Как я понял, основа предположения о засылке спецслужбами -- это оружие и добровольцы. Непонятно почему добровольцев кто-то должен был посылать или как их чисто технически можно было остановить. И зачем их вообще останавливать? Едут себе и едут. Не только из России, кстати. Кто туда посылал граждан Германии, к примеру?
А оружие -- сами же рассказали историю про Безлера. Вот так вот просто является какой-то хрен с горы и буквально застраивает ментовскую часть. И получает доступ к её оружейке, да. И так везде.
hind19
Jun. 29th, 2017 08:43 pm (UTC)
Как раз в отношении СТрелкова у меня нет информации.
Выводы о помощи я делал не столько из факта захвата Стрелковым РОВД, сколько из того, что было потом. А потом, стрелковская "Нона" отстреляла добрый десяток боекомплектов, и гранатометы у него откуда-то появились втоварных количествах, и бронегруппа, которая прикрывала отход из Славянска. А этого в оружейке РОВД нет. Там, насколько я слышал, тяжелее ПК ничего нет.
Сама группа Стрелкова - это самодеятельность. В лучшем случае, участие спецслужб выразилось в том, что ее пропустили с оружием через границу. Помощь по моим прикидкам пошла чуть позже, когда протесты приобрели вид вооруженного восстания.
Я как раз и удивляюсь, почему не помогли мирной стадии протестов, но стали помогать вооруженной.
Добровольцев отловить можно было. Было бы желание. Не надо так плохо думать об ФСБ. Вся организованная вербовка проходила под их контролем или наблюдением. А одиночек ловить на границе через перетряхивание шмоток. Они ж в 14-м ехали с камуфляжем, берцами и прочими атрибутами походной жизни.
(no subject) - lazy_tank - Jun. 30th, 2017 02:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - hind19 - Jun. 30th, 2017 11:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jul. 2nd, 2017 06:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lazy_tank - Jun. 30th, 2017 03:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - hind19 - Jun. 30th, 2017 11:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jul. 2nd, 2017 06:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hind19 - Jul. 3rd, 2017 06:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jul. 3rd, 2017 10:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - hind19 - Jul. 4th, 2017 09:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jul. 4th, 2017 09:27 pm (UTC) - Expand
ffedd_ya
Jul. 4th, 2017 05:34 pm (UTC)
Если послали - то чтобы замерить потенциал сопротивления у местных граждан и если он есть - то его увеличивать и организовывать.
Разведка боем.

Но установить истину: послали ли, или зная о его намерениях решили не препятствовать, или вообще были непричём - невозможно.
(no subject) - Anna Ismagulova - Jul. 4th, 2017 09:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ffedd_ya - Jul. 4th, 2017 09:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jul. 4th, 2017 09:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ffedd_ya - Jul. 4th, 2017 09:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jul. 5th, 2017 03:38 am (UTC) - Expand
voron_mudrez
Jul. 14th, 2017 02:29 pm (UTC)
спасибо, что вынесли
затронутую мною тему в топ обсуждения.
Для меня отказ от Малой Новороссии ХНР+ЛНР+ДНР был наибольшей загадкой российской политики.
ХЛДНР-это был минимально возможный самообеспечиваемый макрорегион,
+бронетанковый завод
+нефть и газ
+первая столица
+интеллектуальная столица
+решение проблемы раскола украины мирным путем.

Но вот сейчас, я кажется понял в чем дело,
спасибо автору ЖЖ gorynych1.livejournal.com за серию статей о новом
фазовом переходе и демографической катастрофе индустриального мира.

Ну вот получила бы Россия на западе ХЛДНР, а что дальше?
а дальше получилось бы ХЛДНР=Белоруссия,
а нафига Кремлю еще один геморрой на западе?
пришлось бы дотировать ХЛДНР, обновлять ГТС,
причем профит для России был бы минимальным.

Видимо внешняя политика России ныне предельно меркантильная.
И потому Россия вместе с ЕС пришли к единому мнению:
скрипач не нужен. И вот сейчас видим один из актов драмы
"Убийство Украины". И Россия и ЕС тупо высасывают ресурсы из
украины: руду, зерно, лес, население.
katmoor
Jul. 14th, 2017 02:31 pm (UTC)
Re: спасибо, что вынесли
не занимайтесь криптобандеровщиной
причем - voron_mudrez - Jul. 14th, 2017 02:55 pm (UTC) - Expand
Anna Ismagulova
Jul. 14th, 2017 10:11 pm (UTC)
Re: спасибо, что вынесли
Я б назвала два фактора, не позволивших:
1) Нет границы реальной.
2) Нет денег на обустройство.
( 103 comments — Leave a comment )