?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В этой записи я попробую проанализировать действия российского и украинского руководства после майдана. Я не до конца понимаю почему руководство, особенно российское действовало именно так, а не иначе.

Перед тем, как начну - несколько оговорок.
Оговорка первая:
Я, конечно, не обладаю информацией ограниченного доступа (а если бы и обладал, то я не идиот выкладывать информацию с грифом в соцсети) и не читал выкладки  придворных аналитиков, поэтому мой анализ базируется на открытых источниках, носит любительский характер и предназначен для "кухонного" употребления.
Так что если кто-то ожидает выкладок группы профессиональных аналитиков, основанной на полной  информации - читайте другие источники, я вас не заставляю читать мой журнал. Журналов, в которых выкладывается таинственный "инсайд" хватает, вот Вершинин к примеру.
Оговорка вторая.
Я буду писать о действиях России и Украины в 13-17 годах. Что в Дриме, что в ЖЖ развелось буйных патриотов с обоих сторон, которые полностью утратили адекватность и о противоположной стороне выражаются исключительно в матерных или, по крайней мере, ругательных выражениях. Господа и панове - если вы из таких -  не надо читать эту запись и тем более засирать комментариями на тему "я срать хотел на интересы России/Украины"*  (нужное подчеркнуть) . В ЖЖ есть  масса журналов где вас поймут и поддержат. Или наоборот, не поймут и облаят, если вы залезете на чужую делянку.  А будете разводить срач здесь - я вас просто забаню нафиг и на этом Ihr kampf** закончится.
Оговорка третья.
В своих выкладках   я буду исходить из предположений разумности действий сторон. Сейчас не времена средневековья, когда войны начинали потому что звезды так сложились и у сюзерена плохое настроение.
И еще я уверен, что во главе стран, особенно России находятся отнюдь не клинические идиоты, не способные просчитать следующий шаги последствия своих действий. Понятно, что  не все происходит так на напланируют многомудрые специалисты, но все-таки какой-то план и не один у руководителя страны имеется. С руководством Украины несколько сложнее, переворот внес на вершину власти не самых умных и осторожных, а самых наглых и безбашенных. Это беда всех переворотов, и потом обычно идет фильтрация власти от полных отморозков и идиотов.
____________
*  Кстати цитата  из комментариев в моем журнале.
** Ваша борьба (нем). Намек, надеюсь, понятен

Итак, поехали.

Начнем с недавней истории.
В  2004 году на Украине  закончилось 10-летнее  правление  Кучмы, который довольно успешно реализовывал политику многовекторности, которая  простым языком выражается известной поговоркой: "Ласковое теля двух маток сосет". Тем не менее,  Кучма проводил политику плавного отхода Украины от пророссийских позиций.  Придя к власти как кандидат от Востока Украины, Кучма, как и все кандидаты до и после него, своих избирателей по большому счету предал, проигнориовав как требования избирателей, так и собственные обещания. Этот момент обычно забывают, когда встает вопрос почему Восток Украины не поднялся в поддержку того или иного лидера. Да потому что Восток Украины предавали все до единого лидеры, которым удавалось попасть во власть и на что-то влиять.
Пралвение Кучмы закончилось первым майданом, в ходе которого к власти пришел резко прозападный президент Ющенко. Майдан сопровождался массовыми, дейтствительно массовыми,  выступлениями  в поддержку прозападного курса Украины. Тогда же стало очевидно что Украина расколота примерно пополам. Некоторое превышение количества избирателей в пророссийски  настроенных областях над прозападными,  компенсировалось большей избирательной дисциплиной прозападных областей.***
__________
***  Деление на пророссийские и прозападные области условно.  Оно совершенно не означает, что пророссийские области были готовы хоть завтра войти в состав РФ, Можно говорить о том, что в этих областях выступали за нормальные дружественные отношения с Россией. Точно также, как прозападные области не собирались выходить из состава Украины и присоединяться , к примеру к Польше или к другой стране ЕС.

"Пророссийский" Янукович в  2005-м  стал лидером оппозиции  и возглавил "Партию регионов".  Идеология у партии отсутствовала как явление и сводилась к "пацаны идут во власть чтобы рубить бабло".
Псоле последовательных побед на местных, парламентских и прежидентских выборах, "Партия регионов" во главе с Януковичем  получила практически  полный контроль над  ветвями власти на Украине.
Однако, "Партия регионов" не стала союзником России.  России удалось решить ряд вопросов, которые ее интересовали. Это газовые вопросы, базирование ЧФ в Севастополе, поставки продукции военно-технического назначения. В то же время,  от Таможенного союза Украина отбивалась руками и ногами.
Как правильно обратил внимание в комментариях admiral_tirpit , нужно четко понимать одну вещь. Украинская власть - это украинская буржуазия. А украинская буржуазия смертельно боится  конкуренции с российской буржуазией. Россияне сильнее (за исключением, пожалуй днепропетровской буржуазии, где передел 90-х по интенсивности и методам боевых действий не сильно уступал мафиозным разборкам в какой-нибудь из стран Латинской Америки) и располагают в разы бОльшими капиталами. Как следствие, любое сближение с РФ, при котором российскому капиталу будет открыт свободный доступ на Украину, будет блокироваться украинскими властями. Как бы они не назывались и что бы не провозглашали. Свой огородик украинский капитал в обиду не даст. Не для того отделялись, чтобы пускать "московских" на нем пастись.
В  2010  году Украина приняла закон "Об основах внутренней и внешней политики". Этот закон в редакции  2010  года закреплял стремление Украины  стать членом ЕС, однако, как уступка России, закреплял ее внеблоковый статус (в 2015-м в него были внесены изменения и теперь Украина стремится стать членом НАТО).
Таким образом, даже из открытых источников, в 2013м можно было сделать такие выводы:
1. Украина не является союзником России.
2. Украинская власть стремится к вступлению страны в ЕС,  а структуры, организуемые Россией ей не интересны
3. Население Украины по вопросу направления внешней политики расколото примерно поровну.
4. Проевропейская часть Украины имеет достаточно возможностей организовать массовые выступления, которые парализуют неугодную ей власть****
5. Пророссийских политических сил на Украине нет и попытка их формирования натолкнется на активное противодействие государства, которое не допустит появление конкурента "Партии регионов".
________________
****... а власть прогнется под такими выступлениями. Примеры того, как власть Януковича прогибалась под недовольством западных областей я давал в записи "Чемберлены от Партии Регионов"

В  2013 году Украина собралась подписывать  соглашение об ассоциации с ЕС.  Российское руководство пошло ва-банк и сделало Украине крайне выгодное в плане экономики предложение. На фоне снижающейся экономики и планов порулить еще пяток лет, у Януковича особых вариантов не было.
Ожидало ли российское и украинское руководство такого сценария - вопрос для меня открытый,  но предположить возможность майдана №2 оно вполне могло. В  2004-м было, почему не могло быть в  2013-м.
Судя по действиям украинского руководства, к насильственному характеру майдана-2013  оно было не готово. Впрочем, в ситуацию активно вклинились ЕС и США, ударив украинских олигархов по самому больному - по кошельку.  Нуланд прямо заявила, что силовой разгон майдана крайне негативно отразится на финансовом состоянии ахметовской бизнес-империи на зарубежных рынках. Полагаю, что остальные крупные олигархи если не получили персональное предупреждение то восприняли правильно предупреждение Ахметову.
Это предупреждение парализовало власть похлеще яда кураре и победа майдана была  только вопросом времени распада силовых структур.

Таким образом, к 22 февраля 2014 года:
Российское руководство:
1. Понимало, что режим Януковича обречен на поражение
2.Понимало, что "триумвират" Яценюк-Кличко-Тягнибок  сформируют враждебную России власть.
3. Осознавало провал попытки вернуть Украину в зону влияния России
4. Судя по дальнейшим действиям, имело какие-то наработки по перспективам новой власти на Украине.

Украинское руководство:
- было озабочено спасением "нажитого непосильным трудом" (старая власть)
Украинская власть предприняла отчаянную попытку удержаться, разрешив применение оружия силовикам. Но было уже поздно. Разложение силовых структур зашло слишком далеко.
Второй попыткой был съезд депутатов Юго-Востока, состоявшийся в Харькове  22  февраля 2014 . Янукович в этот момент тоже находился в Харькове, однако на съезд его не пригласили (что в общем было довольно сложно, так как дворец спорта, где проходил съезд, был заблокирован стороннками майдана), слова не дали (даже по видеосвязи) и , как я предполагаю, региональные элиты решили сдать элиту киевскую и выплывать дальше самим, без балласта в виде Януковича, Азарова и прочих.

-усиленно рвались к власти ("триумвират").

Для оценки окна возможностей РФ на 22 февраля  2014 года, примем одно допущение: Янукович находится на территории РФ. Когда и как он  туда реально попал - вопрос  достоверно неизвестный, в фильме "Крым. Путь домой" дана версия, достойная  шпионских фильмов, но доверять ей я не склонен.  Это допущение нужно здесь, для понимания дальнейших событий.
Итак Россия могла:
а) не вмешиваться в конфликт вообще. В отличие  от либералов, которые страдают на тему: "Вот если бы не Крым, российско-украинские отношения были бы ..." Чепуха. Во-первых, "Триумвират" полностью проигнорировад достигнутое с Януковичем (пр посредничестве европейцев" соглашение о прекращении насилия и легитимном переходе власти; во-вторых, вероятность того, что Украина в одностороннем полроядке пересмотрит соглашения по базированию ЧФ была велика (и последующими действиями майданной власти полностью подтвердилась *****) Так что отмена Харьковских соглашений, по которым срок базирования ЧФ в Севастополе был продлен до  2042 года, была более чем вероятным  действием Украины. И тогда, ЧФ должен был покинуть Севастополь в этом году.
б)  оказать военную помощь законному правительству Украины в восстановлении конституционного порядка. Благо есть и само законное правительство, и его письменное обращение
То есть привязать Януковича к башне головного танка (чтобы не сбежал), Азарова к следующему и так пока члены правительства Украины, находящиеся на территории РФ не закончатся и смело входить на территорию восточной Украины. В этом случае получалась полноценная гражданская война, однако с другой стороны, это был тот самый вариант "большой Новороссии", о котором говорили в 14м.
С точки зрения легитимности - вариант весьма приличный: есть законное правительство, есть по сути мятежники, устроившие государственный переворот и есть  иностранная поддержка законного правительства. Ситуация встречается нередко, и в рамках номальных международных отношений, позиция РФ была бы достаточно прочной. Другое дело, что за последние 20 лет практику извратили до неузнаваемости и правой может быть назначена любая сторона.  (повстанцы в Ливии, Югославии, Сирии, правительство  в Грузии - для Запада и наоборот - для России) .
Ну и вариант б) исключал вариант в)
voron_mudrez в комментариях предложил рассмотреть вариант "Маленькая Новороссия", то есть вариант между Б) и В). Власть Януковича на территории нескольких (не всех) областей, Юга и Востока Украины.  Этот вариант заслуживает рассмотрения и я рассмотрю его в следующей части записи.
в) провести отторжение Крыма в пользу РФ по фактическому сценарию. По большому счету  этот вариант действий является частным случаем варианта б), но Крым имел уникальные условия, которых не было в остальных областях Украины.
Это:
 -  базирование ЧФ. Севастополь был реально нужен России, и это вопрос обороны Черноморского ТВД.
- граница Крыма и континентальной  составляет всего несколько километров и элементарно перекрывается.
- Крым - единственный регион, население которого реально хотело быть в составе РФ.  В нем можно было совершенно спокойно и без всяких сюрпризов проводить рефреренум о присоединении к России и результат  такого референдума предсказывался с вероятностью процентов 80-90 (при условии купирования украинского админресурса).
____________
***** Майданная власть:
- изменила конституцию отменив изменения Януковича (и снова с нарушением процедуры)
- объявила 3-х миллиардный займ взяткой Януковичу (в Лондонском суде)
- перешла от закупок газа у Газпрома к реверсным закупкам в Европе

Окончание в следующей части.






Счетчик посещений Counter.CO.KZ

Comments

( 125 comments — Leave a comment )
beliberden
Jun. 26th, 2017 10:41 am (UTC)
Начало завлекательное. Будет интересно прочитать продолжение.
mikle97
Jun. 26th, 2017 10:52 am (UTC)
С интересом жду продолжения
taira_koremochi
Jun. 26th, 2017 11:18 am (UTC)
1. Первые проработки украинского вопроса в российской аналитике начались еще в конце 90-ых. Обобщенный вывод - перспективы печальны.

2. Политика многовекторности (это отнюдь не нейтралитет) Кучмы полностью провалилась. Если Россию устраивала суверенная Украина, то США оказывали постоянное давление на украинское руководство с целью отрыва от России в любом виде. Характерный пример недавно дал Мишин, рассказывая о том, как угрожали американцы Марчуку. То есть украинская элита стояла перед выбором не к кому идти (США или России), а сохранять независимость или нет.

3. Первые данные о том, что Москва занялась украинским вопросом относятся в августу 13 г., когда на украинское направление был переведен Сурков. Предположительно осень ушла на проработку сценариев. Как только стартовал майдан, майданный сценарий стал основой российской стратегии. В декабре 13 г. любому здравомыслящему аналитику было понятно, что Янукович обречен. Думаю, с того момента в Москве отрабатывали оперативные планы по Крыму. Наивных там нет. После победы майдана флот был бы блокирован в Севастополе с требованием срочно покинуть город.

hind19
Jun. 26th, 2017 11:33 am (UTC)
1. Я думаю даже раньше. Проработка возможных сценариев развития событий у соседей - нормальная деятельность любого государства.
(no subject) - taira_koremochi - Jun. 26th, 2017 11:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 26th, 2017 12:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taira_koremochi - Jun. 26th, 2017 01:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 26th, 2017 01:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taira_koremochi - Jun. 26th, 2017 01:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 26th, 2017 01:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taira_koremochi - Jun. 26th, 2017 01:45 pm (UTC) - Expand
Anna Ismagulova
Jun. 26th, 2017 12:56 pm (UTC)
Если верить Венедиктову - а я верю - проработка планов по Крыму велась ещё при Ельцине. Просто в нужный момент их извлекли и подновили. А потом реализовали.
(no subject) - taira_koremochi - Jun. 26th, 2017 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 26th, 2017 01:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taira_koremochi - Jun. 26th, 2017 01:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 26th, 2017 01:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taira_koremochi - Jun. 26th, 2017 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 26th, 2017 02:34 pm (UTC) - Expand
weblin
Jun. 26th, 2017 12:36 pm (UTC)
К пункту в) еще: Крым - единственный из регионов Украины являлся автономной республикой с собственной конституцией и выборными органами.
voron_mudrez
Jun. 26th, 2017 02:39 pm (UTC)
вариант Б
можно было бы реализовать если бы на ЮВУ были бы настоящие лидеры,
Янук дискредитировал себя полностью, местные элиты решили отдаться хунте. И что в этой ситуации делать 20-50 тысячам ВС России?
Российские солдаты оказались бы в политическом вакууме.
К тому же Киев нереально было взять.

Парадокс у хунты были 3 лидера Яценюк, Турчинов, Кличко, Тягнибок.
Да они были и есть дерьмо, но они были раскручены и под их знаменами
развернулась бы борьба против ВС России,
к тому у хунты была простая и соблазнительная программа
в ЕС хорошо и потому идем в ЕС.
А у ЮВУ не было ничего, ни лидеров ни внятной программы.
Про Россию даже и говорить не о чем, ввести войска чтобы вернуть Янука
и чтобы хохлы не умерли от холода и голода...
это выглядело бы в глазах россиян идиотизмом Путина.
Россияне уже привыкли к постоянным майданам на Украине.
-------------
Главным врагом на Украине были евромечты хохлов
и эти евромечты армией не победить.

hind19
Jun. 26th, 2017 02:43 pm (UTC)
Re: вариант Б
Вы во многом правы.
Re: вариант Б - voron_mudrez - Jun. 26th, 2017 04:06 pm (UTC) - Expand
Re: вариант Б - urologe - Jun. 26th, 2017 04:33 pm (UTC) - Expand
Re: вариант Б - hind19 - Jun. 26th, 2017 04:50 pm (UTC) - Expand
Re: вариант Б - urologe - Jun. 26th, 2017 06:07 pm (UTC) - Expand
Re: вариант Б - voron_mudrez - Jun. 27th, 2017 04:47 am (UTC) - Expand
admiral_tirpit
Jun. 26th, 2017 03:17 pm (UTC)
" базирование ЧФ. Севастополь был реально нужен России, и это вопрос обороны Черноморского ТВД"
Две мировые войны ни чему не научили.
hind19
Jun. 26th, 2017 04:17 pm (UTC)
Ну ладно ВОВ, а ПМВ -то чем провинилась?
И может Вы знаете лучшую базу для ЧФ?
(no subject) - admiral_tirpit - Jun. 26th, 2017 04:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hind19 - Jun. 26th, 2017 05:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - admiral_tirpit - Jun. 26th, 2017 05:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alexartukov - Jun. 27th, 2017 06:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - hind19 - Jun. 27th, 2017 06:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - admiral_tirpit - Jun. 27th, 2017 07:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 26th, 2017 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - admiral_tirpit - Jun. 26th, 2017 07:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 26th, 2017 07:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - admiral_tirpit - Jun. 26th, 2017 07:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 26th, 2017 07:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - admiral_tirpit - Jun. 26th, 2017 08:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 26th, 2017 10:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - admiral_tirpit - Jun. 27th, 2017 06:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 27th, 2017 06:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - admiral_tirpit - Jun. 27th, 2017 07:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 27th, 2017 07:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - admiral_tirpit - Jun. 27th, 2017 07:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - hind19 - Jun. 27th, 2017 06:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - admiral_tirpit - Jun. 27th, 2017 07:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - hind19 - Jun. 27th, 2017 06:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - semen_semenytsh - Jun. 26th, 2017 08:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - admiral_tirpit - Jun. 26th, 2017 09:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - semen_semenytsh - Jun. 27th, 2017 05:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - admiral_tirpit - Jun. 27th, 2017 06:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - hind19 - Jun. 27th, 2017 06:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - admiral_tirpit - Jun. 27th, 2017 06:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 27th, 2017 01:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - admiral_tirpit - Jun. 27th, 2017 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 27th, 2017 05:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - admiral_tirpit - Jun. 27th, 2017 06:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 27th, 2017 07:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - admiral_tirpit - Jun. 27th, 2017 10:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 27th, 2017 10:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - admiral_tirpit - Jun. 28th, 2017 06:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 28th, 2017 08:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - admiral_tirpit - Jun. 28th, 2017 09:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 28th, 2017 09:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - hind19 - Jun. 28th, 2017 07:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - admiral_tirpit - Jun. 28th, 2017 07:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - hind19 - Jun. 28th, 2017 08:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - admiral_tirpit - Jun. 28th, 2017 08:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - hind19 - Jun. 27th, 2017 06:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - semen_semenytsh - Jun. 27th, 2017 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - admiral_tirpit - Jun. 27th, 2017 09:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hind19 - Jun. 27th, 2017 06:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - admiral_tirpit - Jun. 27th, 2017 06:52 am (UTC) - Expand
diana_spb
Jun. 27th, 2017 08:36 am (UTC)
Безотносительно необходимости - со своей колокольни тоже считаю, что на такой рискованный шаг, как отторжение территории другого государства в свою пользу руководство России мог толкнуть только сильный страх - потерять флот, не меньше.
(no subject) - admiral_tirpit - Jun. 27th, 2017 10:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - diana_spb - Jun. 28th, 2017 12:48 pm (UTC) - Expand
alexartukov
Jun. 27th, 2017 06:43 am (UTC)
Рискну предсказать - не пойдет у тебя сильно дальше этот анализ.

Тут по верхам не получится - нужно лопатить массу фактов/документов.
hind19
Jun. 27th, 2017 06:51 am (UTC)
Я больше для себя. Упорядочить факты и выкладки.
А ЖЖ здесь в роли блокнота.
Если до февраля 14-го я более-менее понимаю, что почем, то дальше - нет. Ну а держать все это в голове - у меня мозги не резиновые :)
(no subject) - alexartukov - Jun. 27th, 2017 06:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexartukov - Jun. 28th, 2017 06:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - hind19 - Jun. 28th, 2017 07:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexartukov - Jun. 28th, 2017 08:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - hind19 - Jun. 28th, 2017 09:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexartukov - Jun. 28th, 2017 08:19 am (UTC) - Expand
angord
Jun. 27th, 2017 11:11 am (UTC)
Я кстати сильно удивился, что Януковича так и не использовали - в смысле никак. А так похоже да - российское руководство выбирало между плохим и еще худшим, но как мне кажется готовность коллективного "запада" идти на финансовые и репутационные потери по идеологическим причинам и ради возможности получить дополнительный рычаг давления на РФ была руководством последней недооценена.

Edited at 2017-06-27 11:12 am (UTC)
alexartukov
Jun. 27th, 2017 11:55 am (UTC)
А что потерял "запад"?
(no subject) - hind19 - Jun. 27th, 2017 12:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alexartukov - Jun. 27th, 2017 12:54 pm (UTC) - Expand
Anna Ismagulova
Jun. 27th, 2017 01:38 pm (UTC)
А как его было использовать? Он был очень непопулярен.
(no subject) - hind19 - Jun. 27th, 2017 01:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 27th, 2017 04:27 pm (UTC) - Expand
ormuz
Jun. 27th, 2017 12:09 pm (UTC)
Вроде это обычный внутриРфский нарративных, не?

Он как бы предполагает, что РФ хотела изначально того, что по итогу получила.

Вот к примеру, победа майдана до конца февраля в смелых мечтах майдановцев представлялась как политреформа, расследования и возможно несколько министерств при той же Раде. Лично вы вообще считали что победа майдана это стратегическая победа рыгов.
Ex ante, по крайней мере такого уж поражения РФ не было, как теперь вам представляется.

Возможно, РФ рассчитывала на гораздо более активное сопротивление при захвате Крыма и явно не рассчитывала на анемичную поддержку Украины со стороны запада.

Теперь, конечно, чтоб продать захват Крыма нужно выдумывать испоконную вражду с западом, и возможный захват флота.
Anna Ismagulova
Jun. 27th, 2017 01:39 pm (UTC)
Захват? В Крыму не было людей или они были против?
(no subject) - ormuz - Jun. 27th, 2017 02:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 27th, 2017 04:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ormuz - Jun. 27th, 2017 05:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 27th, 2017 05:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ormuz - Jun. 27th, 2017 05:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 27th, 2017 05:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ormuz - Jun. 27th, 2017 05:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 27th, 2017 05:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ormuz - Jun. 27th, 2017 08:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 27th, 2017 08:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ormuz - Jun. 27th, 2017 08:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 27th, 2017 08:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ormuz - Jun. 27th, 2017 09:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 27th, 2017 10:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ormuz - Jun. 27th, 2017 10:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 27th, 2017 11:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ormuz - Jun. 27th, 2017 11:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 28th, 2017 08:45 am (UTC) - Expand
valkriv
Jun. 27th, 2017 02:33 pm (UTC)
Процессам на Украине изначально придавалось мало внимания. Одно назначение Зурабова послом уже об этом говорит. Отсюда и результаты.
Anna Ismagulova
Jun. 27th, 2017 06:03 pm (UTC)
Во-первых, выражу либеральный протест: я из либералов, но не страдаю на тему: "Вот если бы не Крым, российско-украинские отношения были бы ..."
Во-вторых… Мне-то действия российских властей вполне понятны… Сажать себе на шею Украину денег не было. А прямое военное вмешательство предполагало бы это. Рассчитывали договориться с Порошенко – чем он от Януковича отличается?
Как по-Вашему, во взаимоотношениях олигархи- вооружённые нацисты кто кем рулит? Когда как?
hind19
Jun. 27th, 2017 07:17 pm (UTC)
1. Тут дилемма "сажать на шею" / "получить врага". России мало врагов? Я уж не говорю о том, что "сажать на шею" - это смахивает на пропаганду Первого канала. Крым из всех регионов был не самый развитый. А тот же Харьков сегодня выглядит вполне прилично. Днепропетровск - тоже, Донецк сильно обновился к 13 году. В других - давно не был.
2. С каким Порошенко Россия собиралась договариваться в феврале 14-го? Но вообще-то, ИМХО, РФ сильно ошиблась в анализе действий постмайданной власти. Думаю, в следующих (уже понятно, что двумя частями дело не ограничится :( ) частях, я коснусь этого вопроса.
3. Вот не знаю. Нацисты бывают разные. Есть "Свободовцы" (Легион Свободы) - эти партийные. Есть "Азов" и "Правый сектор" - эти под олигархами, которые у власти, есть такие которым от пирога вообще не обломилось или обломилось чуть-чуть.
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 27th, 2017 07:32 pm (UTC) - Expand
ffedd_ya
Jun. 27th, 2017 08:10 pm (UTC)
Попробую добавить некоторые соображения, которые надеюсь лучше помогут понять реальные возможности Путина и России.

Основной тезис: Путин делает то, что хочет народ.
Это может показаться примитивным слоганом, но в реальности всё так. Путин пришёл к власти на базе общественного запроса на стабилизацию, порядок, умеренный прогресс в рамках законности - именно то, что тогда хотело большинство населения РФ, и он сумел удовлетворить этот запрос. И его политика по сути - делать то, что нужно большинству народа и за счет этого получать сильную поддержку. Разумеется, есть и отклонения от курса, и хитрости, и ошибки, и стратегические решения, и коррупция - но в целом суть такова.
Ввиду этого есть либералы, недовольные Путиным за одно, коммунисты, недовольные Путиным за другое, националисты, недовольные Путиным за третье, и большинство народа (центристы), довольные Путиным.
Как следствие, основа этого - не потерять поддержку населения, и при изменении ситуации - ориентироваться именно на запросы населения.
И по Украине Путин мог действовать лишь в этих рамках. Если бы он начал принимать решения, которые бы народ не поддержал - то его поддержка начала бы падать, и он бы мог превратиться в Ельцина с 3% поддержки.

Народ же по Украине:
а) Не хотел вмешиваться просто так. Другая страна, майданят - ну и ладно, пусть майданят, фиг с ними.
То есть идея ввести войска на всю Украину и вернуть Януковича была бы воспринята народом отрицательно, а учитывая перспективы (более мощные санкции, необходимость подымать уровень жизни на Украине при недовольстве украинцев, которые бы заявляли что их лишили Европы) ухудшения жизни ради этого - сильно отрицательно.
То есть Путин бы начал терять поддержку народа, и пришлось бы что-то делать (или держаться на штыках, или выводить войска)

б) Ни в коем случае не хотел бы допустить резню русских или межэтнические столкновения (главная опасность была в Крыму).
Как следствие, при накалении там ситуации народ бы требовал от Путина вмешаться и прекратить подобное ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. И здесь была бы подобная ситуация потери поддержки народа - но уже при НЕВМЕШАТЕЛЬСТВЕ.

Как следствие, крайние варианты были неприемлемы, и поэтому был реализован средний - не захватывать всю Украину, но присоединить Крым.

_____
Что касается вопроса создания Новороссии и определения её границ (варианты: а. ничего не делать б. Нынешние границы ДНР/ЛНР в. Три области целиком г. Историческая Новороссия. д. Восточные пол-Украины) то здесь я полагаю так:

Была надежда на общее восстание весной 14 года по востоку Украины с желанием присоединения к России - но оказалось, что поддержка у этой идеи местного населения Украины не такая как в Крыму. Если бы было бы больше желающих делать это, и они бы действовали энергичней - наверно, было бы иначе, но тут сложно сказать.
Поддержка от РФ была, но её размер и выделяемые на это ресурсы был ограничены, то есть было что-то типа разведки боем: удалось захватить большой плацдарм - отлично, удалось захватить маленький - тоже неплохо, не удалось - значит, плохо, оборона противника сильна.
Вышло не очень.

_______
Потом, когда ситуация пошла в развитие, началась взаимная экскалация.
Каждая из сторон повышала ставки, ожидая что противник испугается и дальше и пойдёт.
После того, как началось применение армии, стало ясно, что Украина пойдёт на всё, а для России главным стало - не допустить уничтожения сепаратистов, а площадь контролируемой территории ими стала не очень важна (даже наоборот - чем меньше, тем лучше, главное чтобы Донецк, Луганск были и дорога до них была).
Что и было сделано вмешательством российской армии в августе 2014го.


Также важный момент - это действия против других стран. Задача ставилась и ставится - добиться чтобы против РФ остались минимальное число противников с ограниченными целями, ни в коем случае не допустить формирования единой коалиции, готовой к полноценной войне.
И именно поэтому пошла стратегия уступок и отрицания - мы не хотим воевать, и не воюем, и всегда готовы к миру, и подпишем соглашения, и мы за единую Украину.
Главное - чтобы для каждой страны Запада помогать Украине было бессмысленно и вредно, а сотрудничать с Россией - выгодно и полезно.
Anna Ismagulova
Jul. 2nd, 2017 06:46 pm (UTC)
"Была надежда на общее восстание весной 14 года по востоку Украины с желанием присоединения к России - но оказалось, что поддержка у этой идеи местного населения Украины не такая как в Крыму". У наивных, возможно, надежды были. Кто поумнее - указывали на принципиальный факт: не было готовых вооружённых отрядов пророссийских, а отряды украинских националистов были. Не готовила Россия такое, всё думала обойтись договорами с элитой.
(no subject) - ffedd_ya - Jul. 4th, 2017 09:16 am (UTC) - Expand
diana_spb
Jun. 29th, 2017 07:21 am (UTC)
> любое сближение с РФ, при котором российскому капиталу будет открыт свободный доступ на Украину, будет блокироваться украинскими властями. Как бы они не назывались и что бы не провозглашали. Свой огородик украинский капитал в обиду не даст.

На мой взгляд, ключевое соображение.
Но!
Европейские капиталы ещё сильнее.
hind19
Jun. 29th, 2017 07:25 am (UTC)
Европейцы не знали дерибана 90-х. У них немного другой подход и к бизнесу и к законам. Сейчас, конечно, набираются опыта работы именно в экс-СССР, но наши наглее.
(no subject) - diana_spb - Jul. 6th, 2017 07:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - hind19 - Jul. 6th, 2017 08:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jul. 6th, 2017 11:28 am (UTC) - Expand
( 125 comments — Leave a comment )